آگست: در مورد «فلاسفه‌ی جدید» چه فکر می‌کنید؟
دلوز: چندان برایم مهم نیستند. به نظرم دو دلیل وجود دارد برای اینکه ثابت شود تفکرشان تهی است. نخست اینکه با مفاهیم بزرگ سروکار دارند، مفاهیمی متورّم چون غده‌هایی چرکین: قانون، قدرت، سرور، جهان، انقلاب، ایمان و امثالهم. بعد هم این بسته‌های غول‌آسا را می‌سازند، دوآلیسم‌های زمخت: قانون و فرد طاغی، قدرت و فرشتگان. مطلب دوم اینکه هرچقدر فکر ضعیف‌تر باشد، متفکر مهم‌تر می‌شود. سوژه‌ی بیانگر در نسبت با گزاره‌های تهی خیلی بیشتر جدی می‌گیرد («منم که سخن می‌گویم، و من شجاعم شفّاف حرف می‌زنم…، من هستم سرباز مسیح…، من متعلّق به نسل گمشده‌ام…، ما در می 68 بودیم…، ما را نمی‌توانید دوباره گول بزنید…») این دو روند در سخن کار را خراب می‌کنند. مدت‌هاست که مردم در تمام رشته‌ها سعی می‌کنند تا از این دام‌ها بگریزند. ما کوشیده‌ایم مفاهیمی خلق کنیم با صورت‌بندی‌های دقیق، مفاهیمی به شدت تفاوت‌گذاری‌شده، تا بتوانیم از دوآلیسم‌های زمخت بگریزیم. و کوشیده‌ایم تا عملکردهای آفرینشگری را آشکار سازیم که برای کنش‌گربودن دیگر نیازی به عملکرد مولف نداشته باشند (در موسیقی، نقاشی، هنرهای سمعی و بصری، فیلم، و حتی فلسفه). این بازگشت گسترده به مولف، به سوژه‌ای تهی، و نیز به کلیشه‌ها، نماینده‌ی حرکتی است واپس‌گرا. و این حرکت کاملاً با اصلاحات مورد نظر هَبی سازگار است: ساده کردن برنامه‌ی فلسفی.
به این دلیل چنین حرفی می‌زنید که برنارد-آنری لوی در کتاب توحّش با سیمایی انسانی به شما و گاتاری با خشونت حمله کرده است؟
حرف مضحکی می‌زنید. لوی می‌گوید که رابطه‌ای عمیق هست میان کتاب اودیپ-ستیز و «دفاع از آنچه در زباله‌ی تباهی گندیده است.» (اینها عین کلمات اوست)، رابطه‌ای عمیق میان اودیپ-ستیز و معتادان به مواد مخدّر. خوب است که لااقل موجب انبساط خاطر معتادان می‌شود. اما وقتی می‌گوید که سرفی نژادپرست است، دیگر خیلی دارد تند می‌رود. مدتی بود که می‌خواستم در باب فلاسفه‌ی جدید بحث کنم، اما نمی‌دانستم چطور. احتمالا با خودشان می‌گویند: ببین چقدر فلانی به موفقیت ما حسادت می‌کند. آن‌ها وقت‌شان را بر سر حمله‌کردن، ضد حمله و ضد ضد حمله‌ها تلف می‌کنند. [ولی من] وقت ندارم بیشتر از یک بار پاسخ بدهم. چاره‌ای نیست. آنچه وضعیت را برای من تغییر داد کتابی است با عنوان علیه فلسفه‌ی نو . مؤلفان دست به تلاش اصیلی زدند برای تحلیل این تفکر جدید، و نتیجه واقعا کُمیک است. کتاب مثل نسیمی با طراوت است. آن‌ها نخستین کسانی بودند که گفتند: «بس است!» آن‌ها حتی در برنامه‌ای تلویزیونی با عنوان Apostrophes با فلاسفه‌ی نو روبرو شدند. بنابراین به نظرم این دو نفر شجاع و بدبین‌اند.
اگر تفکرشان اینقدر تهی و بی‌محتواست پس موفقیت‌شان را چگونه می‌شود توجیه کرد؟ چرا اینقدر از سوی آدمهای مشهوری چون سولرز تشویق می‌شوند؟
اینجا چندین مسئله مطرح است. نخست اینکه فرانسه مدت‌هاست که تحت سلطه‌ی مُدِ «مکاتب» ادبی است. مکتب چیز هولناکی است: همیشه پاپی در کار است، مانیفست صادر می‌کنند، شعارهایی می‌دهند مثل این که «من‌ام که آوانگاردم»، تکفیر می‌کنند، محکمه تشکیل می‌دهند، به لحاظ سیاسی عقب‌گرد می‌کنند و از این دست. این قاعده‌ای کلی است که حق دارید فکر کنید زندگی‌تان را هدر داده‌اید اگر که تنها ادعای‌تان این بوده است که «من عضو فلان یا بهمان مکتب‌ام». به خاطر همین است که تنها کسانی که وقت‌شان را صرف آموختن استالین‌ستیزی به دیگران می‌کنند خود استالینیست‌ها هستند. در هر صورت، هرچقدر هم که مکتب چیز بدی باشد، نمی‌شود گفت فلاسفه‌ی جدید مکتبی تشکیل می‌دهند. چیزهایی جدیدی هم دارند: به جای تشکیل یک مکتب، فرانسه را با بازاریابی ادبی یا فلسفی آشنا کردند. بازاریابی منطق خاص خودش را دارد: 1. به جای اینکه اجازه بدهی کتاب خودش سخن بگوید باید خودت در مورد کتاب حرف بزنی، یا بقیه را واداری درباره‌اش حرف بزنند. به لحاظ تئوریک می‌شود تمام ستون‌های روزنامه‌ها، مصاحبه‌ها، کنفرانس‌ها و برنامه‌های رادیویی را یکسره جایگزین کتاب کرد، اصلا لازم نیست کتابی در کار باشد. کار فلاسفه‌ی جدید بیش از آنکه به کتاب‌هایشان مربوط شود به مقالاتی که در موردشان نوشته می‌شود، برنامه‌ها و روزنامه‌هایی که در اشغال آن‌هاست، مصاحبه‌ای، نقد کتابی، یا حتی عکسی توی مجله‌ی پلی‌بوی. زحمتی که به خود می‌دهند، در این سطح و با این درجه از سازمان‌دهی دال بر فعالیتی است غیر از فلسفه، لااقل فعالیتی که از فلسفه بیرون گذاشته شده است. و 2. از منظری بازاری، همان کتاب یا محصول باید نسخه‌های مختلف داشته باشد، تا برای همه خوشایند باشد: نسخه‌ای زاهدانه، نسخه‌ای ملحدانه، نسخه‌ای هایدگری، چپ‌گرا، مرکز‌گرا و نسخه‌ای نئوفاشیستی، نسخه‌ی ژاک شیراک، نسخه‌ی ظریف «وحدت چپ» و امثالهم. به همین خاطر است که توزیع نقش‌ها بنا بر تمایلات اشخاص مهم می‌شود. نزد کلاول چیزی همچون دکتر مابوزه‌ی شیطان‌صفت را می‌بینیم، با چرخشی انجیلی. دو دستیار او، اسپوری و پِش، همان ژامبه و لادرو هستند (اینها می‌خواهند با نیچه دربیافتند). بنویست اسب مسابقه است، نستور است. لوی گاهی مدیر گروه است، گاهی منشی صحنه است، گاهی مجری سرخوشِ گفتگوی تلویزیونی. فابر-لوس حواریِ گلوکسمان است. و آثار بندا به خاطر فضائل کشیشی‌اش تجدید چاپ می‌شود. عجب جوخه‌ای.
سولرز آخرین کسی است که مکتبی به سبک قدیم می‌سازد، با کل دم‌ودستگاه پاپ و این‌جور چیزها. به گمانم [قضیه اینطور بود] که همین که سولرز فهمید کاروباری جدید در راه است، با خودش فکر کرد چرا اتحادی راه نیندازیم. احمق است اگر چنین فکری نکند. دیر آمده اما متوجه قضیه شده است. اینجا کاروبار جدیدی پا گرفته: بازاری‌کردن کتاب فلسفی. تصور جدیدی است. خوب بالاخره باید اول به مخیّله‌ی کسی خطور می‌کرد. این حرکت واپس‌گرا-برقرارکردن مجدد عملکرد تهی مؤلف، و به‌رخ‌کشیدن مفاهیم تهی-مانع مدرنیسمی عمیق نیست، تحلیل رقیق مناظر و بازارها. برخی فلاسفه ممکن است نسبت به این حرکت کنجکاو باشند، لااقل از منظر یک ناتورالیست یا حشره‌شناس. اما نظرگاه من مثل نظرگاه متخصص شناسایی جنین ناقص‌الخلقه است: نمایشی است هولناک، ولی برخلاف میلم مجذوب شده‌ام.
اگر مسئله واقعا بازاریابی است، چرا پیش از فلاسفه‌ی جدید خبری از این بازاریابی نبود، چرا باید منتظر اینها می‌ماندیم؟
به دلایلی بسیار که خارج از کنترل یک شخص خاص است. آندره اسکالا اخیراً واژگون‌شدن رابطه‌ی میان ژورنالیست‌ها و نویسندگان، میان مطبوعات و کتاب‌ها را بررسی کرده است. ژورنالیسم، از طریق رادیو و تلویزیون، هرچه بیشتر به توانایی خود در خلق رخدادها پی برده است (واترگیت و امثالهم). و همانطور که ژورنالیسم رخدادهای خارجی را کمتر و کمتر مورد توجه قرار می‌دهد، چرا که خودش رخدادهای بسیار خلق می‌کند، همچنین هرچه کمتر نیاز دارد به رجوع به تحلیل خارجی، از جمله آراء «روشنفکران» و «نویسندگان». ژورنالیسم تفکری خودآیین و بسنده درون خویش کشف کرده است. به همین دلیل است که اگر این خط استدلال را تا نهایتش دنبال کنیم، [به این نتیجه می‌رسیم] که خود کتاب کمتر از یادداشتی که روزنامه در باب آن منتشر کرده یا مصاحبه‌ای که از پس آن می‌آید ارزش دارد. این‌گونه روشنفکران و نویسندگان، حتی هنرمندان، مجبور می‌شوند بدل به ژورنالیست شوند، اگر بخواهند که تسلیم هنجارها باشند. این یک جور تفکر جدید است، تفکر مصاحبه‌ای، تفکر گفتگویی، تفکری که در تیتر روزنامه‌ها شکل می‌گیرد. می‌توان کتابی را تصور کرد که در مورد یک ستون روزنامه نوشته شده باشد، ولی بالعکس‌اش را نه. روابط قدرت میان ژورنالیست‌ها و روشنفکران سراسر دگرگون شده است. همه‌چیز با تلویزیون آغاز شد، و ویراست‌های مخصوصی که در پی رام‌کردن روشنفکران بودند. رسانه‌ها دیگر به روشنفکران نیازی ندارند. مقصودم این نیست که این واژگونی، این رام‌کردن روشنفکران، مایه‌ی مصیبت است. روند امور اینطور است: دقیقا وقتی که نوشتن و فکرکردن داشتند عملکرد مؤلف را رها می‌کردند، وقتی که خلّاقیت دیگر برای فعال‌شدن نیاز به عملکرد مؤلف نداشت، عملکرد مؤلف به تصرّف رادیو و تلویزیون درآمد، و ژورنالیسم. ژورنالیست‌ها بدل به مؤلفان جدید شده‌اند، و نویسندگانی که می‌خواستند مؤلف شوند باید از مسیر ژورنالیست‌ها می‌گذشتند، یا خود بدل به ژورنالیست می‌شدند. عملکردی که تقریبا بی‌اعتبار شده بود دوباره مدرن شده است و با تغییردادن جایگاه و متعلَّق خود پیروانی جدید یافته است. همین است که تجارت بازاریابی فکری را ممکن می‌سازد. آیا امروز تلویزیون و رادیو و مطبوعات کاربرد دیگری هم می‌توانند داشته باشند؟ البته، اما فلاسفه‌ی جدید علاقه‌ای به این کاربردها ندارند. در مورد این مسئله کمی بعد می‌توانیم حرف بزنیم.
پیداشدن این تفکر در این لحظه دلیل دیگری نیز دارد. مدتی است که سازوکار سیاسی ما مبتنی است بر انتخابات. انتخابات جایگاهی خاص، یا روزی خاص در تقویم نیست. بیشتر شبیه چارچوبی است که شیوه‌ی فهم و ادراک ما از چیزها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. همه‌چیز در این چارچوب طراحی می‌شود و در نتیجه معوج می‌شود. شرایط خاص انتخابات امروز سطح معمول اباطیل را بالا برده است. فلاسفه‌ی جدید خود را از آغاز درون این چارچوب قرار دادند. چندان مهم نیست که برخی از آن‌ها ابتدا با وحدت چپ مخالف بودند، و دیگران می‌خواستند همچون تیم فکری در خدمت میتران درآیند. این دو تمایل از نظر مخالفت با چپ یکسان بودند، اما به خصوص در قالب مضمونی وحدت یافتند که در نخستین کتاب‌های آن‌ها دیده می‌شد: نفرت از می 68. و آن‌ها موضوع خود را بر اساس این نفرت بنا کردند: «ما در سال 68 در جریان اوضاع بودیم (واقعا بودند؟)، و باید بگوییم که احمقانه بود، اصلا دلیلی ندارد که دوبارهانجامش دهیم». تمام آنچه عرضه می‌کنند همین است: تلخی 68. به این معنا کاملا برای چارچوب انتخاباتی کنونی مناسب‌اند، با هر سوگیری سیاسی دلخواه. همه‌چیز از فیلتر این چارچوب می‌گذرد: مارکسیسم، مائوئیسم، سوسیالیسم و غیره. و نه به این دلیل که نزاع‌های واقعی دشمنان جدید، مسائل جدید یا راه‌حل‌های تازه یافته‌اند. صرفا به این دلیل که انقلاب باید ناممکن اعلام شود-همه‌جا و در همه‌ی زمان‌ها. همین مسئله توضیح می‌دهد که چرا مفاهیمی که داشتند به شیوه‌ای کاملا متفاوت عمل می‌کردند (قدرت‌ها، مقاومت‌ها، امیال، حتی «عوام») بار دیگر جهانی شده‌اند، و در وحدت کسل‌کننده‌ی قدرت ، قانون، دولت و غیره گرد آمده‌اند. این نکته همچنین توضیح می‌دهد که چرا سوژه‌ی متفکر بازگشته است: تنها امکان انقلاب، البته از نظر فلاسفه‌ی جدید، کنش ناب متفکری است که فکر می‌کند انقلاب ناممکن است.
آنچه در مورد این فلاسفه‌ی جدید حال آدم را به هم می‌زند این است که شروع کرده‌اند به نوشتن نوعی تذکره‌الشهدا : گولاگ و قربانیان تاریخ. از مردگان تغذیه می‌کنند. چیز جدیدی کشف کرده‌اند، یعنی عملکرد شاهد ، که به خوبی عملکرد مؤلف و عملکرد متفکر را تکمیل می‌کند. اما هیچ قربانی‌ای در کار نمی‌بود اگر که قربانیان مثل این فلاسفه‌ی جدید ما سخن می‌گفتند. قربانیان باید به شیوه‌ای سراسر متفاوت تفکر و زندگی می‌کردند تا آن موادی را تهیه کنند که به شدت فلاسفه‌ی جدید را تحریک می‌کند، آنان که به یاد آن‌ها می‌گریند، به یاد آن‌ها می‌اندیشند، و به نام آن‌ها درس اخلاق می‌دهند. آنان که زندگی‌شان را به خطر می‌اندازند اغلب بر اساس زندگی می‌اندیشند و نه مرگ، نه تلخی، و نه نخوت بیمارگونه. ستیزه‌جویان مقاومت معمولا عاشق زندگی‌اند. هرگز کسی را به خاطر فقدان قدرت و بدبینی به زندان نیفکنده‌اند-حاشا! از نظرگاه فلاسفه‌ی جدید قربانیان فریب خورده بودند، چرا که هنوز آنچه را فلاسفه‌ی جدید دریافته‌اند درنیافته بودند. اگر من عضو اتحادیه‌ای بودم علیه فلاسفه‌ی جدید اقامه‌ی دعوا می‌کردم: زیاده از حد به محبوسان گولاگ اهانت می‌کنند.
وقتی شما بازاریابی را محکوم می‌کنید، آیا از تصور کتاب به سبک قدیم، یا مدرسه به سبک قدیم دفاع می‌کنید؟
نخیر. نمی‌فهمم ضرورت انتخاب از میان یکی از دو گزینه از کجاست: یا بازاریابی یا سبک قدیم. این گزینشی است کاذب. چیزهای جذابی که اکنون رخ می‌دهد از این گزینش کاذب می‌گریزند. بنگرید به کار موسیقیدان‌ها، یا کسانی که در علوم کار می‌کنند، یا اینکه چگونه برخی نقاش‌ها می‌کوشند کار کنند، چگونه جغرافی‌دانان پژوهش خود را سازمان می‌دهند (مثلا بنگرید به مجله‌ی هرودوت). آنچه به سوی ما هجوم می‌آورد مواجهات متکثر است. مسئله بر سر کنفرانس‌ها و جدل‌ها نیست. با کارکردن در یک رشته، با کسانی مواجه می‌شوید که در رشته‌ی دیگری کار می‌کنند، گویی راه‌حل همیشه از جای دیگری سر می‌رسد. مسئله بر سر مقایسه‌ها و تشبیهات فکری نیست. این نقاط برخورد واقعی‌اند؛ بسیاری از خطوط پژوهشی اینجا با یکدیگر برخورد می‌کنند. مثلا (و این مثال مهمی است چرا که فلاسفه‌ی جدید مدام از تاریخ فلسفه حرف می‌زنند)، آندره روبینه این روزها با استفاده از کامپیوتر تاریخ فلسفه را احیاء کرده است؛ بنابراین ضرورتا با زناکیس مواجه می‌شود. تنها به این دلیل که ریاضیدانان می‌توانند مسئله‌ای بسیار متفاوت را مطرح کنند بدین معنا نیست که مسئبله راه حلی ریاضیاتی دارد؛ بدان معناست که مسئله مشتمل است بر توالی‌ای ریاضیاتی که می‌تواند با دیگر توالی‌ها ترکیب شود. نحوه‌ی برخورد فلاسفه‌ی جدید با علم هراس‌آور است. مواجهه [با دیگران] از طریق کاری که می‌کنید، کاری که موسیقیدانان، نقاش‌ها یا پژوهشگران می‌کنند، تنها ترکیبی است که منجر به مکاتب کهنه یا بازاریابی جدید نمی‌شود. این نقاط تکین هستند که خاستگاه آفرینش را تشکیل می‌دهند، عملکردهای آفرینش‌گر که مستقل از عملکرد مؤلف هستند و گسسته از آن. و این تنها در مورد برخورد رشته‌های متفاوت صادق نیست؛ هر رشته‌ای، هر بخشی از هر رشته، هرچقدر هم کوچک، پیشاپیش متشکل از چنین مواجهاتی است. فلاسفه باید از هر سو سر برسند، نه به این معنا که فلسفه مبتنی خواهد شد بر عقل رایج که همه‌جا یافت می‌شود، بلکه به این معنا که هر مواجهه موضع جدیدی برای سرهم‌بندی تولید می‌کند، حتی آن زمان که در عین حال کاربرد جدیدی برای سرهم‌بندی‌ها تعریف کند-همچون موسیقیدانان وحشی، یا رادیوهای مخفی . و هرگاه عملکردهای خلّاقانه عملکرد مؤلف را رها سازند، می‌بینید که عملکرد مؤلف به تسلیم و فرمانبری جدید «ارتقاء» پناه برده است. این رشته نبردها را کم و بیش می‌توان دید: فیلم، رادیو و تلویزیون امکان عملکردهای خلّاقانه‌ای هستند که مؤلف را عزل کرده‌اند؛ اما کاربرد فرمانبرانه‌ی این رسانه‌ها پوششی است برای احیای عملکرد مؤلف. کمپانی‌های بزرگ تولید اخیرا شروع کرده‌اند به ترویج فیلم یک کارگردان: بنابراین اکنون ژاک-لوک گودار فرصت دارد تا چیزی خلّاقانه در تلویزیون ارائه کند. اما سازمان قدرتمند تلویزیون عملکرد مؤلف خاص خود را دارد تا بدان وسیله آفرینش و خلّاقیت را سرکوب کند. وقتی ادبیات، موسیقی و امثالهم نواحی جدید آفرینش را تصرّف می‌کنند، عملکرد مؤلف در مطبوعات بازسازی می‌شود، و مطبوعات در سرکوب عملکردهای خلّاقانه‌ی خود تردید نمی‌کند، و نیز سرکوب عملکردهای خلّاقانه‌ی ادبیات. به فلاسفه‌ی جدید برمی‌گردیم: آنجا که زمانی نسیمی کوتاه می‌وزید، پنجره را بسته‌اند. آدم احساس خفگی می‌کند. این نفی سراسری سیاست و آزمون‌گری است. خلاصه، مشکل من با فلاسفه‌ی جدید این است که کارشان مزخرف است، و این کار رابطه‌ی جدیدی با کتاب و مطبوعات برقرار می‌کند که از بنیاد واپس‌گراست. درست است که جدیدند، اما به بالاترین درجه سازش‌گر و فرمان‌برند. اما فلاسفه‌ی جدید خودشان مهم نیستند. حتی اگر همین فردا محو شوند، تجارت بازاریابی‌شان دوباره و دوباره از سر گرفته خواهد شد. این تجارت نماینده‌ی تسلیم تفکر به رسانه‌هاست. بر همین اساس، تفکر به رسانه‌ها تضمین فکری حداقلی ارائه می‌دهد و آرامش خاطر برای سرکوب هرگونه تلاش خلّاقانه که ممکن است موجب تحوّل رسانه‌ها شود. بحث‌های بی‌بنیادی که در تلویزیون می‌بینیم، و فیلم‌های کارگردانان خودشیفته، منجر به کاهش فرصت‌های هرگونه خلّاقیّت و آفرینشگری واقعی در تلویزیون و جاهای دیگر می‌شود. با درنظرگرفتن روابط قدرت جدید میان ژورنالیست‌ها و روشنفکران، و موضع روشنفکران در قبال رسانه‌ها، می‌خواهم دستوری صادر کنم: امتناع بورزید، خواسته‌های بیشتری را پیش بکشید، به جای مؤلف‌بودن موّلد شوید، مؤلفانی که امروز تنها گستاخی رام‌شدگان را نشان می‌دهند یا نبوغ دلقک‌های مزدور را. بکت و گودار دریافتند که چگونه خلق کنند، و هرکدام به شیوه‌ی متفاوتی چنین کردند. امکانات بسیار زیادی در فیلم، هنرهای سمعی-بصری، علم، کتاب و امثالهم هست. اما فلاسفه‌ی جدید تجسّم مرضی هستند که می‌کوشد این امکانات را خفه کند. هیچ چیز زنده‌ای در کارشان نیست، اما به هدفشان می‌رسند، اگر بتوانند صحنه‌ی مرکزی را برای مدتی طولانی اشغال کنند و بر هرآنچه خلّاقانه است، همچون ملک‌الموت بوسه‌ی مرگ حواله دهند.
این گفت‌وگو در کتاب «میراث فرانسوی نیچه» نوشته‌ی آلن دی شریفت، ترجمه‌ی سید محمدجواد (سروش) سیدی چاپ شده است.
